陈凯歌：出大师的时候过去了，青年导演的成长靠自己 -

《开拍吧》的录制已经进入尾声，陈凯歌至今没找到答案，自己为什么要参加这个综艺。他曾经觉得如今的年轻导演都年轻气盛，自己分享的经验，人家未必肯听，但真正投入到这档节目中后，陈凯歌体会到了乐趣，甚至有点“上头”。

《开拍吧》用赛制模拟出如今的电影市场，将六位年轻导演置于极致的竞争环境中，导演们交出的不仅是作品，更在展现自己的导演能力、性格弱点。在这个过程中，陈凯歌也在观察这些年轻后辈们，他觉得有些人的紧张不那么真实，他也会被一些人的痛苦触动，也在学习与一些固执的人相处。

节目里呈现了陈凯歌对青年导演们的点评和指导，而他更多的功夫则下在了镜头外。

陈凯歌希望能尽自己最大的努力帮助青年导演们成长，

比如节目第三轮拍摄中，郝杰没拍过城市题材的作品，缺少团队，作为投资人的陈凯歌就帮他攒了制作班底。有一天晚上节目录制后，节目组希望投资人能帮青年导演们拉一拉看片会票房，陈凯歌凌晨两点回到家一笔一画地签了100张签名照，以帮助自己投资的两位青年导演拉到更多的观众进影厅观影。

在《开拍吧》里，陈凯歌不仅帮扶青年导演，也在通过他的点评，让更多观众认识何为导演、何为电影。很多观众觉得，看陈凯歌参加这类综艺节目，就像在听大师班。

在和

娱理工作室

的这次8000字 的对话中，陈凯歌聊自己、聊节目、聊青年导演，谈得更加深入。不过对于“大师”这个名头，陈凯歌直言千万别提，因为这两个字在今天已经是个骂人的词儿。

今天，陈凯歌想以一个“工作年头挺长的电影导演”的身份，和大家做如下的分享。

《开拍吧》与青年导演观察

娱理：这次加入《开拍吧》这档综艺，您享受这整个过程吗？

陈凯歌：

对我来说是个经验，能看到这些不同的年轻导演各种各样的表现。比如说四个绿灯会成员往那一坐，他们进来的时候特紧张，我心里就说“真的假的”，是不是这个紧张也是可以表演的呀。挺好玩儿的，就拿它当一个高兴的事儿，一个游戏，就行了，然后拍你的短片的时候去好好拍。这节目能让某一位导演说找不着投资，没人给你投，不可能，是吧？这投资都是肯定有的。

娱理：您也是把它当成一个观察人的机会。

陈凯歌：

有这样的机会也挺好的。

娱理：您之前在表演节目中当过导师，这次是给青年导演指导，感觉有什么不一样吗？

陈凯歌：

我很尊重这些年轻的导演。因为他们处于人生事业的初创期，很多难言之隐，很多无法对人言说的困难。比如像郝杰这样的导演，我过去真不认识，不了解，看过他的一两个片子，我也不太知道为什么六年没拍啊，为什么对市场、对世俗如此抵触啊。这样一个可以把农村的戏拍得那么漂亮的年轻导演，为什么对城市就说“我完全无法接受”，这都是我感兴趣的地方。

我也尽特别大的努力去设法帮助他，特别是他有些片子需要在城里头拍，北京拍，他没这经验，我们能做技术上的一些帮助，组织一些人员等等，愿意做这个事儿，来帮助他一下。但是这个帮助并不能改变什么，为什么这么说呢？因为郝杰个性很强，并不因为说你给了他帮助，他就听你的。他不听你的，他还是听他自己的。

但是我就觉得，一个人一生只听自己的，只能给予他两个字的评价——固执。都说坚持自己的艺术理想，至死方休。好不好呢？挺好的，但是呢，意见是要听的，成长就是听意见的过程，如果别人提供你一点意见，你觉得就不行，这触犯了我的最神圣的东西，我觉得这可能有点偏激。

陈凯歌点评郝杰

还有的导演是比较冷静而理性的，也经过比较系统的训练。比如像沙漠这样的导演，我自己觉得也可以帮助他增加一点经验。学院派的基因，不食人间烟火，这种情况比较普遍，所以希望他能够怎么适应今天的市场需求。

适应市场需求是不是就证明你已经放弃了你的艺术理想呢？也不一定。我至少能够看到沙漠相对纯熟的电影语言的运用，《刹车》的影像就有那种凌厉的感觉，同时他也懂得怎么样把自己的情感投射到这个人物身上。

他们都上我那儿去过，跟他们聊聊天，说说话，也不是一本正经坐那儿答疑解惑，绝对不是。因为拍电影无论如何都要有一个放松的心情，这个意象再庞大，格局再庞大，都是需要有一个平静心。

陈凯歌点评沙漠

娱理：从观众的角度，很多人都说听凯歌导演讲戏很有意思，您自己有没有想通过参加这些节目去给观众带来一些指导？

陈凯歌：

首先我觉得要用大家能够接受的、有趣的方式去点评去谈论，不要太学院气，不需要把它提高到一个什么样的高度上去说。其实电影就是生活，戏剧是剧在后头，戏在前头，戏的意思就是随意，所以它本身不应该是太过严肃的。

你去说一些通俗易懂的话，还要在心理上把自己的位置搞定，如果你心里边认为你自己是大师，或者说是不可撼动的什么地位，那你就失去了跟大家平等交流的可能和机会。你“好”，也得别人说，你自己不能说自己怎么了不起。

我觉得接触这些年轻导演，对我来说还是有帮助，特别是他们的痛苦特别触动我。你看彭宥纶她第一部戏没完成，她那个痛苦的劲儿，我觉得特别真实，她没有找理由去给自己辩护，我说这个难得，这个是她将来能进步的底子。

娱理：《开拍吧》算是首次向观众呈现电影工业里的绿灯会，您自己有参与过绿灯会吗？

陈凯歌：

我真没有。在其它的工业体系里头，譬如说好莱坞，绿灯会就特别重要，那绿灯会里头有一个人说不行，大伙就都犹豫。当然也有例外，卡梅隆拍《泰坦尼克号》时，绿灯会怎么都过不去，那就是福斯的总裁最后说，“我拍板儿，我没法跟你们这么磨来磨去。”

但是在过程中间，他几乎被证明是错的，1亿7千万的成本拍到了2亿7千万，我记得当时《综艺》杂志上登了一幅漫画，就是看见一个船沉了，下边写着“泰坦尼克二次沉没了”，是认为又不行了。但是你谁想到，它居然是这样的一个辉煌的杰作，这也确实是挺了不起。

《泰坦尼克号》，导演詹姆斯·卡梅隆和主演莱昂纳多·迪卡普里奥，凯特·温斯莱特

说绿灯会重要，可是绿灯会是一个工业体系的东西，其实是跟我们所受的电影教育非常不一样的。我们是受了很强烈的苏联体制的影响，苏联体制叫“导演中心制”，所以很多导演很痛苦，说那多好啊，我说了就算，有了绿灯会有了工业体系，那我啥也不是，我就是一个受雇导演。

所以我自己都觉得，我作为导演或者说我们这个时代的年龄相仿的导演，相对来说比较幸运，因为我们是在那个苏式的影响还没有消除的时候，是导演中心制的末期，我们就开始建立了自身的风格、故事等等，所以后边就没有那么多尴尬和难堪，用不着说我得在绿灯会前头慷慨陈词。

当然我后来想了想，也有一部，就是《黄土地》，那是在广西电影制片厂，我们都出去看了景，回来后厂长突然变卦了，说不行，这个不能拍。于是我就慷慨陈词了一回，跟这厂长做了一个沟通。厂长挺好，心挺软，我这一说陕北的各种风情啊，民俗啊，文化啊等等，把他眼泪说下来了，他就说，那行，那你就拍吧，所以就有机会拍了《黄土地》，这是我大概一辈子遇到的唯一一个“绿灯会”。

《黄土地》剧照 幕后班底

娱理：您刚刚提到赶上了导演中心制末期是一种幸运，那您觉得绿灯会的体系适合当今的中国电影产业吗？

陈凯歌：

你让我说实话，我觉得看你以什么形式和导演合作。如果你跟他很熟，你也很了解他，这个剧本也是成熟的，他的创作冲动很强烈的话，可能不一定需要通过这种方式。可是你如果跟他不熟，你什么都不了解，剧本也还没有到最好的程度，那就是要通过绿灯会。但是简单说，现在没有不过绿灯会的，都要过，所以年轻导演们挺费劲的。

娱理：节目也是模拟呈现了导演和资本、演员的一种双向选择，您在资本选择上有什么方法？

陈凯歌：

跟哪家合作对一个导演来说其实蛮重要的，重要在你最好能找一个懂你的人，你别找一个处处给你设障碍的人。因为有钱的人比较容易牛，他觉得他什么都懂，就因为他有钱。这个时候有两种方法，一种，你就大爷不伺候，掉头就走了；还有一种就是，耐心去磨他，直到磨出来，你也可能失败了。两种方法，我觉得第一种叫豪侠，第二种呢叫有韧性，都成。

娱理：您是哪一种？

陈凯歌：

我这人不太受气，让我受气的事儿我就不太想干了。虽然我是被整个的生活经历啊，怎么说呢，磨折过了，小时候。但是呢，这磨折没把我这性子磨平了，我得感谢生活。如果我是一个性格被彻底磨平的人，我觉得太没劲了。但是你又要尊重别人，你不能因为说我这人有脾气，所以你们都得听我的，也是这道理，你得取一个平衡点。

年轻时的陈凯歌

娱理：那您觉得作为一个导演，是有脾气好，还是peace佛系一些好呢？

陈凯歌：

你要是又佛系，又看人一眼让人害怕，你从来也不骂人，但是你看人一眼人家就有畏惧心，那我觉得佛系挺好的。但是你要没这能力的，你要是看人一眼，人家根本就不当回事儿，那你可能就得有点脾气。这个我一看彭宥纶导演在节目里头就脾气挺大的，但我特理解她，她真想拍好，所以这个节目也算人生百态吧。

娱理：我想到了郝杰导演，他在节目里说被这个社会敲打了，但是刚刚又听您讲他挺固执的，这是个很有趣的矛盾。

陈凯歌：

他要真被生活毒打过，社会把他收拾了，他不会这么坚持的。他还是被收拾得不够，所以他还是有这个劲儿。我觉得好的想法，对艺术的坚持，要落实在作品上，要落实在作品确实成熟、精准、好看。

比如西方有些有名的大作家，说您这书卖了5万本，他就发脾气了，他说你这是骂人，我这书只该卖5千本，怎么会卖出5万本来呢，我又不是畅销作家，就是拒绝商业成功，那也是一种姿态，那也可以。但是究竟是不是这样呢，我哪天再问问郝杰。

《开拍吧》，陈凯歌和郝杰

大师与标签

娱理：您在节目里提出过一个问题——你觉得自己一直在爬同一座山吗？如果这个问题问到您，您的答案是什么？

陈凯歌：

我原来一直觉得我是爬同一座山，而且就是想爬一座山爬到死。后来我发现，我没能一直爬一座山。因为时势比人强，你要是想永远爬一座山啊，那得多大毅力啊，不容易做到。

那我只能说，我至今仍然心向往之，我仍然希望有后面的导演能够说，我就是爬一座山，我爬到底，而且我爬得很好看，爬得很矫健，爬得让人动情。但是这只是一个比喻而已，比喻的意思就是说，你是否能够始终坚持你自己的某些想法。

我还是希望，我今后会有机会去拍更多的，我自己心仪的作品。

娱理：对您而言，会觉得在某一个时刻改变了一座山了？

陈凯歌：

回到山脚下。

娱理：是从什么时候开始的？

陈凯歌：

不知道，我刚才说的时势比人强，这个个人愿望总是跟现实之间有点距离。

娱理：您最近的作品《长津湖》现在是华语片票房冠军，也是您作品中票房最好的一部，这个好成绩对您的职业生涯会有影响吗？

陈凯歌：

我一直说啊，其实是要感谢今天这个时代的电影观众。《长津湖》的商业成功是时代使然，大势使然，不是某几个个人的能力，从根本上讲不是的，我们觉得自己好了不起，没有什么了不起的。这一亿两千三百万观众人次，从哪来的这个数字，其实就是从这个时代里边升华出来的，爱国心啊，自豪感啊，年轻人眼见着这个国家在自己成长的年代强盛起来，这些东西都是影响这部戏的。

而且我们没见过，那都是多少年前，上世纪50年代、60年代拍的抗美援朝的电影，都是规模不大的电影，突然我们看到一个规模挺大，直接与美国这样的国家枪对枪，刀对刀的作战，这个对大家来说是有一种振奋的感觉吧。

娱理：对您个人而言，这个成绩是重要的吗？

陈凯歌：

我主要在思索的问题是，我们怎么能把电影拍得更好，我们还有没有机会去从事我们自年轻时代就十分钟情的艺术创作，这个反而是我问我自己最多的一个问题。我对其他的想得不多。

《长津湖》片场，导演陈凯歌和主演吴京、朱亚文等

娱理：这个问题算是关系到您整个导演生涯的终极命题吗？

陈凯歌：

应该算，人物、情节、命运三者之间的关系，一个人物的性格是怎么决定了他的命运的，这始终是我感兴趣的一个问题。每一次拍电影，我都会想到这样一个问题。

比如在《长津湖》里头，我觉得我跟吴京老师合作得非常好，我老是跟他说，你上了战场，其实你最大的担心就是怕你弟弟被打死，这个人物的宿命就在于此，因为你哥死在淮海战场了，你没有办法去面对，说我们家三个儿子，两个被打死，而我是活下来的那一个。

这就使得伍千里这个人物有了一个根本依据，这个根本依据就是他得保护他的弟弟。

陈凯歌拍摄的《长津湖》登车戏，吴京、易烊千玺饰演伍千里、伍万里两兄弟

娱理：在《开拍吧》里，您跟刘震云老师的互动也很有意思，您跟他之前熟吗？

陈凯歌：

其实我跟他（

之前

）没那么熟，但是我觉得这人好玩儿，我跟他说得上话。其实彼此之间都是开玩笑，因为我们毕竟是一个综艺节目，俩人要都坐那儿板着脸，你说这观众怎么去忍受，你总得说点开心的快乐的事儿。

而他就是此中的好手，说点笑话啊，拿自己调侃一下啊，调侃一下别人，没有任何恶意，都是好玩儿的事。所以我自己都觉得，也许做小说家，你得读书破万卷才下笔如有神，他是能够下笔如有神的人，那你说他的文化知识，各方面的储备是了得的。所以呢，我不如他，但我能跟他说上话，这就行了。

娱理：有没有可能将来在电影上面两个人有些合作？

陈凯歌：

他太贵了，哈哈哈，他写一剧本特贵，这是另外一个话啊，无所谓，开玩笑。有可能，因为我觉得他是真正有生活底子的，生活底子很扎实，所以能写出好东西来。

娱理：说回刚刚提到的跟资本和演员的双向选择，像您这样的大师级导演，找资本和找演员是不是都比较顺利？

陈凯歌：

千万别提“大师”这俩字，这俩字今天是骂人，啊，真的。你就说你作为工作年头挺长的电影导演，这就行了。说这人是一大师，这个听着别扭，我听着也别扭。

娱理：您什么时候开始有这样的感觉和认知的？

陈凯歌：

因为不出大师了，出大师的时候过去了。大师是需要某一种特定气侯、特定土壤，所有的元素都凑齐了。咱就说米开朗基罗、达芬奇，文艺复兴三杰，画画、雕塑、解剖、建筑、诗歌、梦想，全有，那是大师。

今天是一个分工极细的时代，不是一个挥洒自如，天上地下你都能够统揽的，你现在做的事儿都是特别细小的一点事儿，你凭什么说你自己是大师？大师是要靠思想顶着的人。从艺术创作角度，从一个文学戏剧的时代我们逐渐地演化成了一个技术时代，这是一个现实。你可能说出了技术大师，我觉得卡梅隆就是技术大师，别的就难说了。

娱理：您刚刚进入电影行业的时候，年轻气盛的时候有过对大师身份的追求吗？

陈凯歌：

没有，也没有，因为我先是一个插队知青，后来是一个人民解放军的战士，我是初一文化水平，虽然上的学校不错，北京四中，200分考上的。进四中挺高兴的，但是毕竟你就没这个基因。你如果说进电影学院导演系，就是想日后成为大师，这叫颠倒梦想，不会有这个。

年轻时的陈凯歌（右）

娱理：但是说起您过往的成绩，是中国影史都绕不过去的一件事情。郝杰导演在节目里说他想过取代陈凯歌，要做下一个中国金棕榈奖的获奖者。您当时听见他的这番话有什么样的感受？

陈凯歌：

我看这视频上有，最后我在那儿笑。我特高兴，有这么一人，就直截了当的，多可爱啊。好些人可能都有这想法，他不会告诉你的。哎，这人就告诉你了，我觉得就是取而代之，这就是好，其实我挺喜欢的。

娱理：节目里您也提到了标签并不可怕，您怎么看待标签？

陈凯歌：

我有什么标签啊？比如说我有什么标签？

娱理：比如《霸王别姬》这个标签。

陈凯歌：

可千万别撕，这就好好在这儿搁着挺好的，撕它干嘛呀。

陈凯歌和《霸王别姬》主演张国荣、张丰毅

娱理：所以您会介意大家反复提起当年这个成绩吗？

陈凯歌：

那是夸我呢，我干嘛介意呢，我不介意。这个人都有虚荣心，人家是说，哎你这个不错，挺好，我都挺高兴的，所以我没有想撕的意思。

娱理：明年是您70周岁，在这样一个门槛上您对下一阶段怎样的憧憬？

陈凯歌：

40跟30一样，70跟60一样，80和70一样，100和婴儿一样。

《霸王别姬》，陈凯歌和主演张国荣

给青年导演的建议

娱理：节目里王珞丹的导演风格是保一条，您拍戏的时候会用这种频繁的保一条的方式吗？你怎么看待保一条？

陈凯歌：没什么可保的，这个东西就是犹犹豫豫，不知道是否足够好。其实我觉得你可以拍20条，但是是因为你在拍20条的过程中间有新发现了，你觉得原有的方案不对，应该是另外一个方法，这可以。但如果你没改变，我上来第一条，你已经觉得很好，很精彩了，那你为什么不用那一条呢？

我们永远要明白这件事情，就是好的演员在面对自己重要的角色时，就是面对一次又一次的初恋，这初恋肯定是那头一下好啊。然后你在旁边，“哎，你得这么着，得这么跟他说，得那么跟他说”，这还是初恋吗？这是仨人、四个人、五个人的群恋啊。所以我觉得还是要让演员在扮演一个角色的时候保持一个比较纯粹的状态就好了。

娱理：通过之前的节目，观众都发现您是一个特别会讲戏的导演，您觉得讲戏能力是导演非常重要的技能之一吗？

陈凯歌：做导演的人呐，永远不要忘了自己是一个幕后工作者，能够把你的想法体现出来的是镜头前边的演员，人物是通过他投胎的，不是通过你投胎的，你是助产师，生不下来是吧，咱们等会儿，耐心一点，总得把这孩子生下来，是这意思。

不是每一个孩子生下来都活蹦乱跳，有的不好，有的好，你不知道，你也控制不了，但是要告诉这些演员，就是创造人物的任务在他们身上。所以在这种情况之下，我觉得多和演员交流。

我是不太明白有的导演不说话，他唯一的指令就是“再来一次”，我也特理解演员为什么到这时候基本就懵了，就因为没人告诉他们为什么要再来一次。我认为这种做法唯一的好处是，你激怒了他，或压服了他，他不得不换一方法去演。

那是不是这就是你要的呢，如果是，你认为他只有在这种心绪下，他才能演好，那可以，那不反对这种说法。但是作为演员，如果遇到这种情况多了，他肯定是不痛快的，“再来一回”，他敢问为什么吗？他不好问，是吧。所以我觉得“再来一回”是应该在把你的想法告诉演员之后，你再说“再来一回”。

娱理：节目里面彭宥纶导演她也是想指导演员去演戏，但是她就不知道怎么说。您觉得讲戏的能力是能培养的吗？

陈凯歌：读书吧，我认为这是唯一的方法。我在上电影学院导演系的时候，我们老师就说，你得对所有的一切保持好奇心。给我们讲当年苏联的大导演普多夫金一页一页特认真在那看账本，看账本干嘛，他说这里头也能看出道道来，就说对生活中的一切都保持好奇，是培养你自己的诉说能力的一个很好的方法。

我始终感觉21世纪本质上是一个沟通的世纪，不管是人际关系，还是推而广之更大的社会性话题，都是这样一个沟通时代，应该用沟通的方法跟人，跟世界，跟所有的一切打交道。

娱理：您觉得作为一个导演最关键的能力是什么？

陈凯歌：

最关键的能力，我没有。天才，天才就挡不住，我就没这能力。

娱理：您怎么理解天才型的导演？

陈凯歌：

我始终认为，最了不起的能力就是天才，就是他不使劲可以把这事儿办好，他不用费力。我们都看过《莫札特》这部电影，你可能花了五天五夜写了一个曲子，他上来两下就把你这个给改了。所以我觉得是有天才，但是现在很少。

做电影导演开始拍戏的时候，先问自己是天才吗，如果不是，那就勤学苦练吧；要是的话，那就是另外一回事。可是就没有一个人在一开始就意识到自己是一个天才，还是要通过实践去慢慢去感受。反正可以肯定的是，回到你的最终问题就是，我不是。

娱理：您是什么时候给了自己这个否认的答案？

陈凯歌：从来就没想过，从来就没想过。

娱理：现在导演协会、电影节各种计划都在扶持年轻导演，综艺节目也开始加入扶持青年导演的队伍里来，您怎么看待现在青年导演的机会和生存环境？

陈凯歌：

经验可以传授吗？感受可以分享吗？生活可以复制吗？理想可以相同吗？我看都不能。青年导演的成长靠自己，不靠别人。青年导演计划这些是外部的帮助，关键是内心的领悟、进步。

娱理：您如何判断一个青年导演有没有潜力？

陈凯歌：有一定的方法。我还是比较喜欢谦虚的人，谦虚得是真的啊。另外我也比较喜欢真实的人，真实的人哪怕是错了，手足无措的状态，但是你能看出，哎呦，质朴。其实我觉得电影应该是离真最近的一门艺术。

我们说从古典画派向所谓现代的各种画派的这种转换，但中间有一个东西就没有丢掉，那就是真切。梵高、莫奈、毕加索这些画家，画的不是写实的，但是你总能看到那份童真。

娱理：您觉得现在当导演有门槛吗？因为在短视频和自媒体的年代，似乎人人都可以拍点什么。

陈凯歌：这个关键得看你怎么界定什么叫导演，如果说我拿起一机器来，我能拍点东西，我就可以做导演的话，没问题，那我就说不需要门槛儿。但是如果问我说，我们能不能把这两件事儿分开，就是短视频和我们所说的电影这件事分开来，它就真的不是同一件事儿。那只是一些我们看到的效果，这个效果就是大家没有耐心了，

大家宁愿刷刷短视频，并不能够说明电影和短视频是一样的。

娱理：说到大家没有耐心，这也是近几年电影人经常谈论的话题，短视频在瓦解大家对长视频和电影的耐心，您怎么看？

陈凯歌：爱看的人还是爱看，不爱看的人从来就没爱看过。